گفت و شنود از زندگي بگوئيم - بخش چهارم
اسلامي ندوشن: من شايد اوّلين مقاله را در اين زمينه در مجلّة « انديشه و هنر »به نام « فيروزي شكست خوردگان » انتشار دادم كه منظورم شكست نيروهاي ملّي در كودتاي 28 مرداد بود.بعدها از اين سِنخ مقالات را در مجلّة « يغما » منتشر كردم و دنبالهاش گرفته شد به صورت مجموعة « ايران را از ياد نبريم » و « به دنبال ساية هماي » و كتابهايديگر. من البته جزء گروه و دسته ای نبودم.ولی بعد از کودتای 28 مرداد.به طور کلی یک باب تازه ویک جریان تازه در مملکت میدیدم.مردمِ ايران تقريباً دو دسته شدند: يك دسته طرفدار وضع موجودو حكومتي كه بَر سر كار آمده بود. يك عدّه در جهت مخالف، ولي در حالت سكوت و يا اعتراضهاي گاه بگاهي. خوب، من طبعاً در جُرگه دوّم قرار گرفتم. این مقاله ها در واقع حاوی اعتراض به طرز تفکر آن دوران بود تا رسید به انقلاب 22 بهمن به هر حال از سال 1337 شروع کردمکه الان 40 سال از آن می گذرد، و روي اين خط جلو آمدم كه هرگز قطع نشد، زيرا بعضي از مسائل پايهاي همان گونه بي تغيير ماندهاند.فرهنگ جهانبخش: آيا كساني قبل از شما به اين صورت به مسائل اجتماعي پرداخته بودند؟
اسلامي ندوشن: نميشود گفت كه كساني نبودهاند. هر دوره اقتضايي داشته. پيش از 28 مرداد، هرگز ايران به اين حساسيّت نبوده بود. بعد از آن هم بسيار اندك بودند قلم هايي كه به اين حساسيّت پاسخگو شوند. من كوشيدم كه نسبت به موضوع لااُبالي نمانم، و گمان ميكنم كه نوشتن آنچه را لازم بود نوشته شود، ناگفته نگذاشتم.
وضع ناسالمي بود كه جز به آنجا كه رسيد نميتوانست برسد. من اين را ميديدم و بارها و بارها تذكّر دادم. در ديباچة «ايران را از ياد نبريم» (بهمن 1340) پيش بيني كردم كه «ماجرائي در عمق روح ايران» در حال پُخته شدن و سربرآوردن است.
در نوشتههايي كه مسائل اجتماعي و فرهنگي را در بر ميگرفت، براين بودم كه به پايهها پرداخته شود، زيرا روشن بود كه وقتي پايهها بي پايه بشوند، هر چه بر روي آنها بنا كنند، فرو ميريزد، چنان كه ريخت.
فريده گلبو: شما آيندة ايران را چگونه ميبينيد؟
اسلامي ندوشن: واقعاً نميتوان آينده را پيش بيني كرد. هر چه بگويم يا فال بَد زدن ميشود يا خوش بيني بيدليل. موجهاي شديدي در كاراَند. ايران كشوري است كه اصولاً احساساتي است. در او هيجان بَر انديشة آرام غلبه دارد. از سوي ديگر كشوري است كه در آن يك سلسله تضادها با هم در گيرند. تفكر سنّتي با تجدّد، اقتصاد روستايي با درآمد نفت، فشار جمعيّت، جوان بودن نُفوس و پير بودن كشور... من وقتي كه سَبُك سنگين ميكنم، عوامل مُثبتي ميبينم و عوامل منفي نيز، تا كدام غلبه كنند. وقتي بچّه بوديم و كتاب اميرارسلان ميخوانديم به اين شعر بَر ميخورديم:
گر نگهدار من آن است كه من ميدانم شيشه را در بغل سنگ نگه ميدارد
اين اُميدپروري چندان هم بي پايه نيست. روي «خود نيروزائي» ايراني كه سابقة تاريخي دارد، خيلي حساب ميكنم.
وقتي به نيمة روشن قضيّه مينگرم، دلم آرام ميگيرد. ايران ذاتاً چيزي كم ندارد. اكنون هم مانند گذشته محسود كشورهاي ديگر است. شايد هم قدري آراستگيش موجب اذيّتش ميشود. اگر بشود چند كشور را از جهات مختلف «مادّي و معنوي» همه چيز تمام خواند يكي از آنها ايران است. ولي اگر در مجموع، نوعي لنگي در كارش ديده ميشود كه متناسب با امكاناتش نيست، نشانة آن است كه بايد مردمش خود را عوض كنند. اين را مهمترين مسئله ميدانم. بايد بگردند و ريشة اين لنگي را بيابند.
فريده گلبو: سؤالي كه مرا به اين جلسه كشانده است تا به عنوان يك زن، و يك روزنامه نويس در اين جا حُضور يابم اين است كه ميخواهم بدانم اين قلم توانا، اين بينش دقيق و ظريف كه طيّ سالها و دهها سال راجع به بيشتر مسائل دنيا نوشته، آيا تاكنون به مسئلة زن توجّه كافي كرده است؟ آيا راجع به اين مسئلة مهّم و نوسانات تاريخي را كه گذرانده تا به اين جا رسيده، چيزي نوشتهايد تا زن هايي كه ميتوانندخوانندة آثار شما باشند ـ منظورم بيشتر زنان روشنفكر است ـ بتوانند مُهر تأييد بر آن بزنند؟ من در گذشته راجع به مسئلة زن با شما مصاحبه داشتم و شما به نظر من در كتاب «افسانه و افسون» يك روي سكّه ديدهايد و از همين ديد در مصاحبه تان به من فرموديد: مثلاً «فاطمه سلطان هائي كه به جلد «برژيت باردو» درآمدهاند»، و اين خيلي جنجالي بود كه من «تيتر» زدم. ميخواهم بدانم چه كارهايي در اين زمينه كردهايد و يك مقدار گفتگو بشود؟
اسلامي ندوشن: در طيّ اين چهل سال كه قلم زدهام، جدا كردن زن از مرد براي من مطرح نبوده، كه بخصوص بخواهم راجع به زن چيزي بنويسم يا چيزي بگويم كه به نحوي بتواند يك مقدار ارتباط خاصّ به موضوع زن پيدا كند. هميشه مسئله براي من يكسان بوده، به عنوان مسئلة انساني. زن و مرد با هم، كلّ جامعه را تشكيل ميدهند. هيچ وقت تفاوتي از اين بابت قايل نشدم. هر چه گفتم، شامل زن و مرد هر دو بوده، يعني وجوه مشترك انساني را بر قلم آوردهام. امّا راجع به «افسانه و افسون» كه گفتيد گُمان ميكنم كه دريافتِ دُرست از ماهيّت اين كتاب نشده است. اين يك اثر كنائي و تمثيلي است. درست است كه قهرمانهايش تعدادي زن هستند، ولي واقعيّتش اين بود كه:
خوشتر آن باشد كه سّر ديگران گفته آيد در حديث دلبران
حرف بر سر مردها بود، يعني كساني كه آن روزها كشور را اداره ميكردند (تاریخ چاپ اول کتاباسفند 1346 بود)داستان، سرگذشت يك شكست اجتماعيرادر برداشت كه ميدانستم عاقبت ندارد، , و جریان 22 بهمن نشان داد که حق با من بود.قهرمانهاي كتاب را عدّهاي زن قرار دادم، زيرا جريان تجدّد خواهانة خامي كه حكم فرما بود،و به نحو سبك سرانهاي در «سازمان زنانه» نمود ميكرد، مضحكهاي بيشتر از كار مردان داشت. در پُشت نهضت آنان بي پايگي شاياني نُهفته بود، و خود شاه هم در مصاحبه با «ماريا فالاجي» آن را بر زبان آورد.
كه در اسفند 1344 با من داشتيد،زاده شد. اين كتاب، به هيچ وجه «ضدّ زن نيست» بلكه مضحكة تعدادي زن را كه با قاطبة زنان ايران سنخيّت يا وابستگي نداشتند، بيان ميكند. همان گونه كه مرداني كه كشور را به راه ميبُردند و سرانجام به انقراض افتادند، با مردمِ ايران وابستگي نداشتند. دراين كتاب، ده سال پيش از آن كه دولت «گروه مترقّي» فرو اُفتد، آيندهاش را در سرانجام قهرمان اوّل داستان، (مليحة كنكوري) پيش بيني كردم.
با مردمِ ايران وابستگي نداشتند. دراين كتاب، ده سال پيش از آن كه دولت «گروه مترقّي» فرو اُفتد، آيندهاش را در سرانجام قهرمان اوّل داستان، (مليحة كنكوري) پيش بيني كردم.
شيرين بياني: من اسلامي ندوشن را خوب ميشناسم. او نسبت به زن دو ديد دارد: يكي آن كه به عنوانِ يك مرد محال است كه چيزي بنويسد و گُريزي به زن در نوشتهاش نباشد. مثلاً لندن را در شب، تشبيه به پيرزني ميكند كه سُرخاب ماليده است، يا تهران امروز را تشبيه به مادر فولادزره ميكند. در درون او هرگز زن از ضميرش جدا نيست، امّا از سوي ديگر ديد او نسبت به زن مقداري «سنّتي» است.
احمدرضا احمدي: ميخواهم از آقاي اسلامي ندوشن سؤال كنم كه آيا واقعاً خودتان هم معتقديد كه ديد شما نسبت به زن ديد سنّتي است؟ البتّه من معتقد نيستم كه شما اين نظر را داشته باشيد.
اسلامي ندوشن: دُرست روشن نيستم كه «ديد سنّتي» را به چه معنا گرفتهاند. ظاهراً به معناي «ضد متجّددانه». اين جا دو موضوع در كار است: زن به طور كلّي در متن زندگي و متنِ فكرِ من هميشه بوده است. قابل انكار نيست كه زن طيّ تاريخ تا چه اندازه، ادبيّات و تمدّن را رنگ و جلا داده است. من به هيچ وجه مُنكر برابري زن و مرد نيستم. هر دو انسان هستند، منتها هر يك گوشهاي از كار را در دست دارد. امّا داشتن حقوق برابر، به معناي داشتن وظيفة برابر نيست. اين حُكم آفرينش است كه زن و مرد، در مواردي وظايف متفاوت برعهده داشته باشند و جلوههاي متفاوت از خود بُروز دهند. من هر جا حرفِ زن به ميان آوردهام، اين تفاوت را خواستهام بگويم، كه علم زيستشناسي هم آن را تأييد ميكند.
اگر رياكاري و شعار را كنار بگذاريم، به اين عُمق قضيّه ميرسيم كه زن بر حسب ساختمان وجودي خود هميشه طالب آن است كه زن بماند، «زنيّتش» ملحوظ و مأمون بماند. اين در رأس همة حقوقِ ديگر قرار دارد.
و امّا زن ايراني ، اگر قدري جداگانه از او حرف ميزنيم، براي آن است كه وضع او بر حسب تمدّن خاصّ ايران فرق ميكند. بايد نگاه كرد به ميزان جذب زن از تجدّد، در يك جامعه. من در «افسانه و افسون» خواستم بگويم كه اكثريّت عظيم زنان ايران متفاوت هستند با يك عدّه نمايشگر كه خود را سخن گوي آنان معّرفي ميكردند و چون هر كُنشي واكنشي دارد، واكنش آن وضع اكنون ديده ميشود. زنانِ ايران در دوران بعد از انقلاب، متانت و شخصيّت خود را خيلي بهتر نشان دادند. موقعيّتي بود براي باز شناختِ خود و بازيافت خود. آن لعاب تجدّد عارضي كنار رفت، و زن ايراني آن گونه كه فرهنگِ ديرينة اين كشور ايجاب ميكرد، استواري خود را به آزمايش گذارد و در برابر آنچه بايد بايستد ايستاد، و بيشتر از مردها استحكام از خود نشان داد.
مريم مشرّف: آيا به نظر شما جدا كردن زن از مرد و نوعي تفاوت قايل شدن براي نوع زن و جنس زن، باعث اين افتراقها نميگردد؟ و آيا حاكي از اين تقاضا به مرد نيست كه چرا براي من ننوشتي، چرا براي من شعر نگُفتي؟ آيا به طور ضمني نوعي اعتراف به برتري مرد نيست؟ و آيا اين مسائل در ساير نقاطِ جهان بدين حدّت و شدّت مطرح است؟
اسلامي ندوشن: واقعاً موضوع وسيعتر از آن است كه در اين مجال كوچك بتواند فرصت بحث مفصّل پيش آورد.
من تصوّر ميكنم كه مسئلة زن تنها در ايران و يا در كشورهاي اسلامي مطرح نيست. زن ديرتر از مرد وارد صحنه فعّاليّت اجتماعي شده، در اروپا هم همين طور بوده است. تا چهل سال پيش در سوئيس كه در پيش رفتگي آن كسي ترديد ندارد، زنها حقِ رأي نداشتند. در فرانسه هنوز از نظر مسائل مالي و ارثي، ميان زن و مرد مقداري پيچيدگي وجود دارد، منتهي ايران مسئلة خاصّ خودش را دارد. اوّلاً خود جامعة اسلامي براي زن قوانين ويژهاي دارد. در مورد ايران، در دورة گذشته برخورد سنّت و تجدّد شديد بود. و مسائل خاصّي پيش آورد. از اين رو در اين جا به آساني نميشود دربارة همة جوانبش بحث كرد. رابطة زن و مرد و كشاكش زن و مرد يك چيزي بوده كه ديناميسم تاريخ، ادبيّات و هنر را ايجاد كرده است؛ زن بقدري در صحنة تاريخ حُضور داشته و كار مثبت و منفي انجام داده كه اگر مطرح شود، به ساعتها و روزها بحث احتياج دارد و تازه نميشود اطمينان داشت كه حل شده باشد. تا آن جايي كه من ميشناسم، همة نويسندگان بزرگِ دنيا و شاعران برزگ دنيا محور فكري شان زن بوده و تقريباًمي شود گفت كه اكثريّت آنها نوعي ديدگاه خاص داشتهاند كه به نظر من از وابستگي گُريزناپذير به زن نشأت ميكرده است. زن حاضرترين عُنصر در عالم هُنر بشري بوده. از اين رو كه اغلب ايجاد كنندگان اثر، مرد بودهاند. مرد در مقابل زن قرار ميگرفته و مردها هم وقتي كه يك برآورد كلّي بكنيم، معمولاً جهتگيريشان از ديدگاه امروزي، يك جهتگيري مثبت نبوده ، به علّت اين كه با مقداري از مسايل روحي انسان و علايق انسان همراه با غرايز انساني بَرخورد مينموده كه نوعي حالت همآوردي و كشمكش به قضيّه ميبخشد. مرد اين كشمكش را در آثار خودش مُنعكس كرده، چون بيشتر ايجاد كننده او بوده است كه ممكن است امروزه محتواي اين آثار به ديد منفي تعبير شود، در حالي كه اين بتمامي منفي نيست، جزو ذات و معتقدات بشري در يك دوران خاصّ بوده كه امروزه تا اندازهاي تغيير كرده و متأسفانه بايد گفت كه در اين دوره هم قدري با ريا همراه شده است؛ يعني كساني از مردها مقداري ميخواهند خودشان را در برابر زنها مترقّي نشان بدهند و دست ميگذارند به دروغ گفتن.
نكتة ديگر كه بايد يادآوري كرد، وضعِ زن در ادب فارسي است. بر سر هم بايد گفت كه موقعيّت زن در تمدّن ايران بدتر از جاهاي ديگر نبوده است، نه از يونان قديم، نه از روم، نه از چين و هند. زن ايراني در طيّ تاريخ رنج بسيار كشيده، ولي مردانه تحمّل كرده و خواسته است كه مادر خوبي باشد. به طور كلّي مردان در حقّش منصفانه حرف نزدهاند.
اگر در ادب فارسي حرفِ زن زياد مطرح نيست، براي آن است كه پرده نشين بوده، ولي به نظر من زنهاي شاهنامه بايد ماية افتخار نوع زن شناخته شوند. گمان نميكنم كه هيچ اثر برزگ ادبي در جهان پايگاهي كه شاهنامه به زن بخشيده، به او داده باشد. اين كه گفتهاند، «زن و اژدها هر دو در خاك به» الحاقي است و از فردوسي نيست. توصيف سودابه، زن نابكار شاهنامه، همان گونه است كه او بوده، همان گونه كه مرد نابكار هم در شاهنامه هست. بقيّة زنهاي شاهنامه مقام خود را دارند.
احمدرضا احمدي: با اجازه، من ميخواهم نكتهاي را در اين باب يادآور شوم، دربارة جدائي زن و مرد در ادبيّات معاصر.
به نظر من اين تفكيك بين زن و مرد را اصلاً خود زنها موجب ميشدند،مثل اين كه ما بگوييم هنر سياهپوستها. اگر ما مطلب را انساني فكر كنيم،مطرح نيست كه موسيقي مال آنهاست يا مال ما. در سالهاي اخير، شايد اوّلينجرقّههاي اين تفكيك بعد از مرداد پيدا شد. فروغ فرخزاد در سه كتاب اوّلش يعني عصيان، اسير، ديوار شروع كرد به بدگويي از مردها كه تمام مشكلات جهان از شماست و خلاصه از اين جور حرفها. آن موقع من يادم هست كه در مجلّه « انتقاد كتاب » سيروس پرهام مقالهاي نوشته بود. بسياري از نكتههايش هنوز بعد از چند سال در يادم هست. نوشته بود در جامعهاي كه همه محرومند، هم زن محروم است و هم مرد، گناه گرفتاري به گردن مرد نيست، گناهكار جامعهاي است كه حق به هيچ كدام نميدهد. يعني مطلقاً در اين جامعه هم مردش محروم است و هم زن.
به نظر من ريشة اين امر بيشتر به سال 32 به بعد بَر ميگردد، به دليل اين كه آن حكومت اين كِش تاريخي سُنّتهاي ايراني را ميخواست به زور جلو بكشد و كشيد و ديديم كه به جاي اوّلش برگشت. نه اين كِش را ميشود جلوتر كشيد و نه عقبتر.
كاميار عابدي: يكي از مسائل حاشيهاي اين بحث كه ميخواهم مطرح كنم، اين است كه بازتاب حكومت گذشته نسبت به آثار شما چگونه بود؟ چون من در خاطرات حبيب يغمايي خواندم كه يكي از مقالات شما در مجلّة يغما شايد مقالة « يادي از حقوق بشر » بود، موجب اعتراض شديد دولت در آن موقع شده بود و حتّي مرحوم حبيب يغمايي را هم مورد بازخواست شديد قرار داده بودند. كُلّاً در آن موقع با نوشتههاي شما چگونه برخورد ميكردند؟
اسلامي ندوشن: بله، اين درگيري بود، امّا نسبت به من قدري متمدّنانه بود. من مشكل با سازمان امنيّت داشتم و تمام دوران شاهي زير نظر بودم و گاه به گاه مرا احضار ميكردند و منظورشان اين بود كه ما مراقب هستيم و شما بايد مواظب حرفهاي خود باشيد. معمولاً بعد از سفرهايي كه ميكردم يا تعدادي مهمان به خانة ما ميآمدند، مرا احضار ميكردند.
كاميار عابدي: آيا اين كار بعد از سفرهاي چين و شوروي هم انجام شد؟
اسلامي ندوشن: بله، در همين حدّ كه گفتم. شُعبهاي داشتند در خيابان سهروردي (فرح سابق) در يكي از كوچههاي بالاي اين خيابان به نام خروس. خوب يادم هست كه اسم كوچه، خروس بود. در آن خانه كسي كه با من روبرو ميشد، جواني بود درشت هيكل به اسم «فرح بخش» كه مطمئناً اسم مُستعار بود. پس از نيم ساعتي كه در اطاق انتظار نگاه داشته ميشدم اين جوان ميآمد و به من هُشدارهائي ميداد. يك بار هم سازمان امنيّت شميران مرا احضار كرد و مقداري تند بَرخورد نمود كه آن جريانها را در جلد چهارم روزها به تفصيل خواهم آورد. به همين دلايل مرا از دادگستري بيرون كردند كه البتّه يك واقعة مبارك و سعادت بخش در زندگي من بود. برخورد سازمان با من تفصيل بيشتري دارد كه در جاي خود خواهم آورد.
كاميار عابدي: در مورد بازتاب مقالههايتان هم اگر ميشود، توضيح دهيد؟
اسلامي ندوشن: آن چه كه مرحوم يغمايي نوشته، فكر ميكنم كه مربوط به مقالة « اي كاش كه جاي آرميدن بودي » باشد. مقالة «يادي ازحقوق بشر» هم شايد. ناراحتي آنها از اين مقاله به اين سبب بود كه اشرف نمايندة حقوق بشر ايران در سازمان ملل بود؛ و به همين دليل آنها را بيشتر ناراحت كرده بود. چند بار آقاي حبيب يغمايي را فرا خواندند كه گاه به من ميگفت و گاه نميگفت. رژيم گذشته هيچ يك از نوشتههاي مرا قابل تحمّل نميدانست، ولي به اين احضارهاي گاه به گاهي اكتفا ميكرد. من چون هيچ تقاضا و مراجعهاي نداشتم، و بهانهاي هم به دست نميآوردند، تعرّض بيشتري ندانستند.
فرخ اميرفريار: چرا شما مجّلة يغما را انتخاب كرديد، مجّلة يغما يك مجّلة ادبي بود و با ديد آن روزگار يك مجّلة محافظه كار به شمار ميرفت. مخاطبهاي جوان كمتري داشت. آيا فكر نميكنيد اگر در نشريّهاي ديگر اين مقالات اجتماعي را چاپ ميكرديد، شمول و مخاطب بيشتري داشت. مثل مقالاتي كه در نگين چاپ كرديد؟
اسلامي ندوشن: من در مقالهاي كه دربارة مرحوم يغمايي نوشتم، جسته و گريخته در اين باره توضيح دادم. ( يادنامة حبيب يغمايي، نشر علمي ) و در كتاب گفتهها و ناگفتهها هم چيزهايي گفتهام. خلاصة كلام اين است: خيلي از نشريّههاي آن زمان با دولت ساخته بودند تا بتوانند ادامة انتشار بيابند. در ميان اين مجّلات يغما نشريّهاي ساده، افتاده و ناوابسته بود. من خيلي احتياط داشتم كه با جاهاي شك دار سرو كار پيدا نكنم. از اين رو « يغما » را انتخاب كردم كه همكاري من با آن حدود 20 سال كشيد. بعد هم چند مقاله به « نگين » دادم.
بله، يغما، مجّلهاي سنّتي بود و بيشتر روي گذشتهها كار ميكرد و خوانندههايش هم اكثراً عدّهاي آدمهاي مُسّن و موقّر و محافظه كار بودند. بعد از ورود من به يغما، قدري خوانندگان يغما تازهتر شدند. از سوي ديگر، مجّلة خواندنيها هم تقريباً تمام مقالات مرا از يغما نقل ميكرد و گاه بدون ذكر منبع، بدان گونه كه ناچار شدم در ذيل مقالههاي خود بنويسم: «نقل اين مقاله موكول به اجازة نويسنده است» و از آن پس، ناچار شد، ذكر مأخذ بكند.
خواندنيها تيراژ وسيعي داشت و خوانندگانش از همة طبقات بودند و بدين طريق نوشتههاي من به طور وسيعتر پخش ميشد. با «سخن» قطع رابطه كرده بودم، چون با دكتر خانلري از نظر سياسي راهمان جدا شده بود. ايشان جزو دستگاه حاكمه شده بود و از اين جهت آبمان به يك جوي نميرفت.
كاميار عابدي: گاه هم به خانلري كنايههايي ميزديد؟
اسلامي ندوشن: آن چه يادم است اين موضوع يك يا دو بار پيش آمد. ولي در جلد سوم «روزها» از وي با احترام ياد كردهام، زيرا موضوع مربوط به دورة اوّل آشنائيمان بود. بعد رابطة ما به كلّي قطع شد. از گرفتاريهاي كه اواخر عمر برايش پيش آمد سخت متأسّف بودم ولي چه ميشود كرد كه زمانه گَردان است و گاه حساب گيرندهاي بي امان؟ در جلد چهارم «روزها» بر سر اين موضوع باز خواهم گشت .
تمامی حقوق این سایت متعلق به دکتر محمد علی اسلامی ندوشن میباشد.
طراحی و برنامه نویسی:
محمد ریاضی
،
مهدی ولیخانی