گفت و شنود از زندگي بگوئيم - بخش دوم
شيرين بياني: مي‌خواهم بگويم كه محمّدعلي آن مقدار توانِ نوشتن و خميرماية شاعري دارد،كه براي نوشتن تلاش نكند، يعني وقتي كه قلم را روي كاغذ مي‌گذارد كلمات چون آبشاري از قلم سرازير شده روي برگ‌هاي كاغذ جاري مي‌گردند، و خود بخود عمل گزينش خوب‌ها و كنار زدن بَدها انجام مي‌گيرد.
احمدرضااحمدي: تعريف ديگري كه از نثر ايشان دارم كه يكي از كمياب‌ترين نوع نثرهاست ، هنر برجستة آن اين است كه در عين سادگي در حيطه ژورناليست نمي‌افتد و همين هنر نويسندگي است.
اسلامي ندوشن: اجازه بدهيد در رابطه با نوشتن نكته‌اي را بگويم كه واقعاً گاهي قضيّه فرق مي‌كند. گاهي هست كه نوشته‌اي ساده نوشته مي‌شود و همان چيز اوّل است، ولي گاهي اوقات من سه يا چهار بار خيلي چيزها را تغيير مي‌دهم، بسته به آن است كه موضوع چه باشد.
شيرين بياني: ببخشيد، آن موقعي كه ايشان كلمه‌اي را تغيير مي‌دهند و يا بَرمي دارند، و دوباره كلمه‌اي مي‌گذارند،يا عوض مي‌كنند، زماني است كه موضوع اغلب اوقات به سياست بَرمي‌گردد.
اسلامي ندوشن: ببينيد، بعضي مطالب هستند كه سهل‌الوصال‌اند، يعني زود خود را در آغوش شما مي‌اندازند و بعضي مطالب هستند كه دير وصال‌اند. در واقع من اعتراف مي‌كنم كه بعضي اوقات سه يا چهار بار بايد برگردم روي مطلبي، و خوشحال مي‌شوم كه به ضعف آن مطّلع شوم، و گاهي اوقات به خودم مي‌خندم كه چطور شد كه من اين حرف بي معني و بي مزه را نوشتم، و آن گاه آن را خط مي‌زنم. البته چه بسا لازم باشد كه چند ساعت يا چند روز بگذرد تا اين را دريابم. تا موضوع داغ و همراه با هيجان است، تشخيص داده نمي‌شود.
احمدرضااحمدي: آيا قبل از چاپ كسي نوشته‌هاي شما را مي‌خواند؟
اسلامي ندوشن: نه، هيچ وقت. نوعي حالت رازداري برايم هست كه قبل از چاپ نه حرفش زده شود و نه خوانده شود.
فرّخ اميرفريار: شما از كارهاي نويسندگان چهل/ پنجاه سال گذشته اُسلوب كدام يك از آنها را مي‌پسنديد يا بيشتر مي‌خوانيد يا نثرشان را ترجيح مي‌دهيد؟ منظور نثرنويسان معاصر ايران است.
اسلامي ندوشن: نويسندگي در ايران معاصر وضع خاصّي داشته، و آن طوري كه فرنگي‌ها تأكيد روي رمان نويسي و داستان نويسي داشته‌اند، ما به آن معني نثر جديد را شروع نكرده‌ايم.من با نثرهاي دورة رضاشاهي و مقداري بعد از شهريور .2 سر و كار داشته‌ام. نويسندگي در ايران بدان معناي داستان نويسي رايج نبود. بهر حال نثر فارسي از دورة رضاشاهي به بعد تحوّل خوبي پيدا كرد،به علّت ساده شدن.
مي‌شود گفت كه ساده كردن نثر فارسي از فروغي شروع شد، در كتابها و مقالات و سخن‌راني‌هايش.خوب، بعد كسان ديگري هم پيدا شدند. مانند: سعيد نفيسي ، نصرالله فلسفي ، اقبال ،... اين‌ها در انتقال نثر كهنه و سنگين به نثر جديد سهم مهّمي ايفا كردند. قدر اين‌ها خيلي كم شناخته شده، به علّت اين كه در اين سي چهل سال اخير نويسندگي را بيشتر از چشم‌انداز داستان‌نويسي و رمان‌نويسي مطرح كرده‌اند. از اين رو حرف چنداني دربارة تحوّل بزرگي كه نثر فارسي توسّط اين گروه نويسندگان پيدا كرد، زده نشد. مي‌شود گفت كه حقّ آنان پاي مال شده است، زيرا معرّف ادب معاصر در روزنامه‌ها، بيشتر كم سوادان بوده‌اند.
فريدة گلبو: لطفاً،نظرتان را دربارة عبّاس اقبال آشتياني از نثرنويسان آن دوره بفرماييد؟
فريدة گلبو: لطفاً،نظرتان را دربارة عبّاس اقبال آشتياني از نثرنويسان آن دوره بفرماييد؟
اسلامي ندوشن: مرحوم عبّاس اقبال آشتياني در زبان فارسي مرد بسيار مهّمي بود.تحقيقاتش محكم بود. علاوه بر دانش وسيع، مردي روشن‌بين بود.سرمقاله‌هاي مجّلة يارگار جزو نوشته‌هاي ارزندة زبان فارسي است. در آثار اقبال پيوند بين مسائل روز، با سنّت فرهنگي ايران خيلي خوب حفظ شده است و از اين رو ميان همگنان خودش نوعي برجستگي خاص دارد.
احمدرضا احمدي: در مصاحبه‌اي كه آن موقع‌ها مجتبي مينوي كرده بود،دربارة سعيد نفيسي گفته بود: مي‌توانم به شما بگويم كه نفيسي تنوّع نثرش به دليل اين است كه آخرين نثرش را تحت تأثير آخرين كتابي كه خوانده، نوشته است. مي‌خواستم در اين رابطه توضيح دهيد؟
اسلامي ندوشن: مرحوم سعيد نفيسي آدم شتابزده‌اي بود و راجع به مسائل مختلف زياد نوشت ويك نوع عشقِ خاصّي داشت بر اين كه محصول فراوان بدهد.اين بود كه معروف شد به اين كه دقّت كافي در نوشته هايش ندارد.
نثر نفيسي متنوّع است و بخشي از اين نثرها خيلي برجسته، و بخشي ديگر ناهموار، آن هم به علّت شتاب‌زدگي و علاقه‌اش به زياد نوشتن بود.شخصي بود بسيار پُربار، فوق‌العاده علاقمند به فرهنگ ايران و زبان فارسي. امّا آن حالت عجولانه و عشق به كميّت، قدري ارزش كيفي كارش را پايين آورد.
مريم مشرف: به عقيدة شما پافشاري اوائل قرن بيستم براي اين كه به يك نثر زنده برسند، آيا ارتباطي با افكار مشروطه خواهي دارد وآيااز باور ايراني به خودش و اين كه يك باره به خود آمده، مي‌تواند ناشي باشد؟ آيا به نظر شما اين خودباختگي نسل‌هاي بعد در برابر هجوم فرهنگي غرب موجب تنزّل نثر نشده است؟
اسلامي ندوشن: خوب، با گذشت زمان مقداري ارتباطات و نفوذ غرب بيشتر شد. از طرف ديگر كميّت‌ها افزايش پيدا كرد؛ يعني تعداد درس خوانده‌ها، قلم به دست‌ها و كتاب‌نويس‌ها زياد شد، ولي با مايه‌هاي كمتر و با فرصت‌هاي كمتر؛ و هر چيزي كه در كميّت افزايش پيدا كرد طبيعتاً در كيفيّت يك مقداري پايين مي‌آيد. زماني كه فروغي سير حكمت در اروپا را مي‌نوشت، تمام شرايط را فراهم كرد و با حوصله و دقّت و زمان كافي كار كرد. گذشته از آن فروغي در دورة رضاشاهي خانه نشين گشت و اين فرصت برايش فراهم شد تا آثار فلسفي خود را پديد آورد. مي‌خواهم بگويم كه عوامل زندگي هم بايد اجازه بدهد كه آدم با فرصت كافي و دقّت كار بكند. نسل‌هاي بَعدتر مشكلات بيشتر داشتند و فشردگي زندگي كمتر مجال مي‌داد تا دقّت و حوصله از نوع گذشته به كار افتد، و نتيجه اين شد كه كارها سبك‌تر گشت.
دورة رضاشاهي، يك خصوصيّت داشت و آن اين بود كه چون جامعه بسته بود و آزادي فكر مقيّد و در فشار بود، موجب گشت ك مسائل اجتماعي در قالب رمان‌نويسي، داستان‌نويسي،شكافتن جامعه و طرح مسايل سياسي، كمتر مطرح گردد. اين بود كه اُدبا بيشتر متوجة تحقيقِ ادبي و تصحيح متون گشتند.
از جهتي اين كار فايدة خود را داشت، به اين علّت كه طرز تازة تحقيق، نقد جديد و بَرخورد با مسائل ادبي با ديد جديد، توانست در آن دوره پا بگيرد.
فرّخ اميرفريار: نظر شما در باب نوشته‌هاي كُهن چيست؟ شما از كدام يك از نثرهاي كهن بيشتر تأثير پذيرفته‌ايد؟
اسلامي ندوشن: معلوم است، نثرهاي سادة گذشته، كه گذشتگان ما آنها را خيلي نمي‌پسنديدند: از نوع تاريخ بيهقي ، قابوس نامه، سياست نامه، كتاب‌هايي كه نثر ساده و منطبق با مفهوم دارند. نثرهاي سنگين و مصنوع، هماهنگ با مفهوم نيستند، بلكه در آنها به علّت سجع و صنعتگري عبارت بَر معني غلبه دارد.به همين علّت هم نثر تاريخ بيهقي تا دوران جديد جُزو كتاب‌هاي بَرجسته در تاريخ نثر فارسي شناخته نمي‌شد. ما به علّت آشنايي با ادب اروپايي كه نثر ساده و روان را توصيه مي‌كرد، به نثرهاي ساده بازگشتيم، وگرنه از نظر گذشتگان ما ارزش مقامات حميدي شايد بيشتر از تاريخ بيهقي يا قابوس نامه يا ساير نثرهاي روان شناخته مي‌شد.البته، ساده بودن هم شرط لازم و كافي نيست. مسئلة جاندار بودن نثر مطرح است. ممكن است كه گاه نثري سنگين هم باشد امّا جاندار باشد. همين جانداري نثر باعث بَرجستگي و خواندني شدن آن مي‌گردد. مثلاً نثر علّامة قزويني با اين كه سنگين است و كلمات عربي زياد دارد، جاندار و زنده است و معلوم است كه نويسنده در ذهنش، انديشه در حال سَيلان است.
فرّخ اميرفريار: از متون كهن هم نمونه‌اي مي‌توانيد مثل بزنيد؟
اسلامي ندوشن: بله، مثلاً جهان‌گشاي جويني . مقداري از اين نثرها لغات مغولي و عربي و تركي فراواني دارند،امّا روح نثر حالتي جاندار دارد و ارتباط ذهن با عبارت تنگاتنگ است.
به عبارت ديگر، سنگيني سبك را مي‌توان به نويسنده بخشيد، به شرط اين كه نثر خون‌دار و زنده عرضه كند.
فريدة گلبو: نظر شما در باب نثر كليله و دمنه چيست؟
اسلامي ندوشن: نثر نصرالله منشي يكي از بهترين‌هاست. البتّه با بيهقي و قابوس نامه فرق دارد؛ خصوصيّتش آن است كه در نثر او لطافتي وجود دارد و حتّي زماني كه نويسنده سَجع و صنعت مي‌آورد و نثر را مي‌آرايد، به قدري اين كار را راحت انجام مي‌دهد كه زَنَنده نمي‌نمايد. در بين نثرهاي مُتصّنع، كليله و دمنه به همراه گلستان، از تمام آنها موفّق‌تر است و نويسنده ارتباط مفهوم و لفظ را با وجود عبارت‌گري رعايت مي‌نمايد.
كاميار عابدي: شما بعد از اين كه از شعر گذشتيد و به متون ادبي و تحقيقات به سبك خاصّ خويش پرداختيد، نسبت به ادبيّات معاصر حالت كم عقيدگي خاصّي در نوشته هايتان پيدا شد، و در طول دهة .6 انتقاداتي از جانب شما نسبت به چهره‌هاي ادبيّات معاصر عنوان گشت كه براي خيلي‌ها غيرمنتظره بود، چرا كه سال‌ها بود كه در زمينة ادبيّات معاصر اظهارنظر نمي‌كرديد. امّا ناگهان يكباره چنين با قلم نقّادانه به چهره‌هاي بَرجستة ادبي معاصر پرداختيد، از جملة آنها نيما بود. در مقاله‌اي كه بعد از درگذشت نيما نوشتيد، بيشتر به صداقت و صميميّت و حالات مخصوصِ نيما كه واقعاً با شعر زندگي مي‌كرد، اشاره كرديد و سُتوديد. ولي در مقالة «چند نكتة گفتني و ناگفتني دربارة ادب معاصر ايران» كه در دهة .6 چاپ شد، اين جنبه‌هاي نيما را كمتر مورد توجه قرار داديد و نوشتيد كه بيش از ده يا پانزده قطعه از نيما در ادبيّات معاصر ماندني نيست؛ شايد در واقع ضعف‌هاي كلامي شعر نيما را مورد توجّه زيادي قرار داديد. حال سؤال من اين است كه آيا جهت‌گيري شما نسبت به نيما واقع‌گرايانه هست؟ و يا آنكه شما نيمايي را مورد نقد قرار داديد كه نوگرايان ديگر به افراط آن را مورد تحسين قرار مي‌دادند؟
تمامی حقوق این سایت متعلق به دکتر محمد علی اسلامی ندوشن میباشد.
طراحی و برنامه نویسی:
محمد ریاضی
،
مهدی ولیخانی