از زندگي بگوئيم
متن «گفت و شنودي»است كه از تاريخ 15 خرداد تا 27 تير 1376، طّي چهار نشست، با مشاركت بانوان فريدة گلبو و دكتر مريم مشرّف و آقايان احمدرضا احمدي، فرّخ امير فريار، كاميار عابدي انجام گرفت. در يكي از جلسه‌ها خانم دكتر شيرين بياني نيز حضور يافتند. حاصل اين «گفت و شنود» از نوار استخراج گرديد، و با اندكي حكّ و اصلاح، نخست در كتاب « تك درخت» انتشار يافت و اكنون در اين‌جا آورده مي‌شود.
گفت و شنود از زندگي بگوئيم
كاميار عابدي: فكر مي‌كنم اوّلين نوع ادبي كه شما هم مثل جوانان دهة .2 فعاليّت‌هاي ادبي خويش را با آن آغاز كرديد، شعر بود. خوب، بعد از تجربه‌هاي نه چندان زيادي كه در زمينه‌هاي شعر كلاسيك داشتيد، زود جذب شعر نو شديد و دو دفتر شعر نو چاپ كرديد كه البته بسيار محدود بود. تا آن جا كه من خبر دارم مقداري از آن شعرهايي كه در دفتر اوّل بوده در طبع دوم وارد شده.
مي‌خواستم در اين باره قدري توضيح دهيد؟ و اين كه چگونه شعر را شروع كرديد و ادامه نداديد؟
اسلامي ندوشن: راجع به اين كه چگونه با شعر شروع كردم و چرا دورانش اين قدر كوتاه بود،جاهاي ديگر اشاره كرده‌ام، و نمي‌خواهم چيزي را تكرار كنم. سال هاست كه اين سؤال از من مي‌شود و جواب داده‌ام.
كار من در مجلّة سخن كه آن زمان يك مجلّة پيش‌رو بود شروع شد؛در سال سوّمِسخن بود كه من چند «قطعه» به آن دادم و چند «قطعه» هم به مجلّة پيام نو دادم و مجموعاً ده تا دوازده تا شد كه بعدها به صورت جزوه‌اي درآمد. سپس تجديد چاپ گشت كه اوّلي گناه و دومي چشمه نام گرفت. اين سَبكي كه به آن اشاره كرديد، بيشتر در مجلّة سخن و به وسيلة دكتر خانلري رايج شد؛خود آقاي خانلري شعرهايش به اين روش بود. توللّي هم به اين روش شروع كرد و كساني ديگر، كه همين طور جلو آمد و تقريباً شد يك ركن شعر نو كه آن را شعر «نو كلاسيك» خواندند. يعني هم قدري سنّتي و هم قدري نو باشد. به هر حال اين يك رشته‌اي از شعر جديد فارسي شد. من هرگز نخواستم به عنوان شعرگو شناخته شوم. آن ده دوازده قطعه را هم كه چاپ كردم، از تجديد چاپ آنها ابا ورزيدم.
معتقدم كه زبان فارسي زباني است كه خزانة بزرگ شعر است و كسي كه مي‌خواهد شعر بگويد يا بايد درجة اوّل بگويد و يا بگذارد كنار و شوخي نكند.من نمي‌توانستم به متوسّط آن قانع باشم، بنابراين ترجيح دادم كنار بگذارم. اين يكي از دلايل بود. البتّه دلايل ديگري هم داشت. امّا به يك نكته مي‌خواهم اشاره كنم ؛ در شروع كار خيلي جوان بودم و بنابر اقتضاي سنّي و رسم معهود، چند شعر عاشقانه گفتم.
يك مقدار تحت تأثير بودلر ،شاعر فرانسوي بودم كه بعداًگزيده‌اي از آن را ترجمه كردم.
بودلر يك جهت‌گيري خاصّي دارد و قدري حالت گزنده نسبت به عشق، ولي بسيار عميق و خاص، و من تحت تأثير وي اسم «گناه» را بر روي مجموعه‌ام گذاردم .
كاميار عابدي: چرا رو به سوي نثر آورديد و روش شما در نثرنويسي چگونه شكل گرفت؟
اسلامي ندوشن: من نخواستم شعر را ادامه بدهم، در عين حال نخواستم ماية شاعرانه را كه نياز آن در قوم ايراني، و به طور كلّي در طبيعت انسان و در خود من بود، ناديده بگيرم، از اين رو آن را در نثر نهادم.
به اين نتيجه رسيدم كه نثر براي جامعه مفيدتر است. مردم مي‌بايست با مقداري استدلال و منطق آشنا شوند. اين، از طريق نثر ميسّر مي‌شد. از سوي ديگر اعتقاد من اين است كه بايد كلام آهنگي داشته باشد، وگرنه مي شود يك كتاب معمولي مثل جغرافيا و زمين‌شناسي و...
وقتي انسان با احساس و روح طرف مقابل يعني خواننده سر و كار داشت بايد قدري هنجار در كلام بگذارد، تا اين كلام به هدف مورد نظر اصابت نمايد. اين تجربه را ما داريم كه تنها از اين طريق مي‌توان بر مخاطب تأثير گذارد؛تنها منطق كافي نيست. بايد قدري جوهرة شاعرانه، و آبداري كلام وجود داشته باشد و اصولاً در تمام دنيا و همة زبان‌هاي جهان اين موضوع صادق بوده است. اگر اين جنبه در نثر نباشد، هر چند معني بلند و قوي باشد تأثير كلام كم اثر مي‌گردد. چرا افلاطون بيشتر از ارسطو خوانده مي‌شود؟علّتش همين است. البتّه، سبك شاعرانه به هيچ وجه نبايد به زيان معني تمام شود، در اين صورت چيزي بي مزه و بي ارزش از آب در ميآيد.
شيرين بياني: آن چه كه محمّدعلي گفت كه خواسته اين كار را بكند، از نظر من ناخودآگاه است. او در ضمير ناخودآگاهش اوّل شاعر است، بعد نثرنويس. بدون اين كه تلاش بكند نثرش شاعرانه است. كوشش عامدانه چندان مطرح نيست و اين يك امر قريحه‌اي است ؟
اسلامي ندوشن (با شوخي): اين گونه نثرنويس، مثل شاعر مستعفي‌اي است كه هنوز دل از شعر نكنده. مثل بازنشسته‌هايي كه از اداره بيرونشان كنند، ولي گاه به گاه هنوز به اداره و به دوستان سر بزنند.
فريدة گلبو: ولي اين جا يك سؤال پيش ميآيد. اولاً معلوم است كه هر كس نثر شما را بخواند و دل بدهد،مي‌فهمد كه يك شاعر پشت اين نثر وجود دارد.يعني اين كه اگر آدم شاعر نباشد، نمي‌تواند نثري اين گونه بنويسد؛ولي آيا حيف نبود كه حالا به گفتة آقاي احمدرضا احمدي شعرهاي اوليّة شما در دوران جواني كه با آن حجم كم مي‌توانست در جامعة ادبي حتّي بر كسي چون فروغ فرّخ زاد تأثير بگذارد، آيا حيف نبود كه شعر را كنار بگذاريد؟ آيا نمي‌شد در ضمن اين كه نثر را مي‌نوشتيد گاهي هم شعر بگوييد؟
اسلامي ندوشن: نه، به نظر من نثر خيلي كارسازتر است و آدمي‌زاد كه بيشتر از يك زمان معيّن عمر نمي‌كند، بايد هر كسي ببيند، چه كاره است ، و در چه راهي بهتر مي‌تواند خود را عرضه بكند. نمي‌خواهم در اين جا وارد جزئيّات بشوم. اولاً شعر دوره‌اش فروكش كرده، نمي‌گويم تمام شده. دوران، دوران نثر است. مردم با يك سلسلة مسائل جديد سر و كار دارند كه نثر خيلي بهتر مي‌تواند آن را برآورده كند.من آدمي هستم كه به هر كاري كه دست زده‌ام، دلم خواسته است در حدّ ممكن به آستانة درجة يك برسم. حالا فرق نمي‌كند كه يك كار خيلي كوچك ساده باشد يا بزرگتر؛ نخواستم وقتم را بگذارم بر سر كاري كه در نيم ارزش بماند. با خود فكر كردم كه من در هر حال اگر شاعر مي‌شدم، در مقابل بزرگان ادب فارسي يك فرد درجة دو بودم. اين را نخواستم باشم. اگر به زبان ديگري مثل نپالي يا به كشور كوچك ديگري متعلّق بودم، اشكالي نداشت. امّا زبان فارسي هيبت بزرگي دارد و در شعر خيلي آدم بايد مواظب باشد. در هر حال حس كردم كه نمي‌توانم درشعر، آن كه مي‌خواهم باشم بشوم؛ ولي در نثر مي‌توانم قدمي بردارم. بنابراين آمدم به آن جايي كه فكر مي‌كردم خودم را بهتر مي‌توانم به كار بيندازم؛ و چون دو كار را هم نمي‌شد با هم انجام داد، يكي را كنار گذاشتم. (به شوخي) در جايي ديگر تشبيه كردم و نوشتم كه شعر و نثر مثل «جمع بين الاُختين» هستند يعني اين كه يك مرد در آنِ واحد نمي‌تواند دو خواهر را به زني گيرد، يا بايد اين را داشته باشد يا آن را.من هم از اين اصل پيروي كردم.
فرّخ امير فريار: آيا در سال‌هاي اخير هم شعر گفته‌ايد؟
اسلامي ندوشن: از آن موقع كه شعر را كنار گذاردم، گاهي به شوخي يا تفنّن قطعه‌اي گفتم. چيزهايي كه هيچ جا منتشر نشده‌اند. سه يا چهار قطعه بيش نيست يكي راجع به فردوسي بود كه چاپ شد.
احمدرضااحمدي: من خواستم راجع به نثر شما بگويم. آن چه كه به نظر من نثر را خوب و درخشان مي‌سازد تفكّر خوبي است كه در پشت آن است. نثر آن قدر مهم نيست. مثلاً سعدي را مي‌بينيم كه مي‌گويد «اگر همه شب قدر بودي، شب قدر بي قدر بودي.» اين بازي با حرف نيست. آن تفكّر زيباست كه اين قافيه را مي‌آورد. شما نكته‌اي كه دربارة مِتروي تهران بنويسيد، قابل خواندن است، راجع به فردوسي هم بنويسيد قابل خواندن است. به دليل اين كه حرفي و انديشه‌اي داريد كه بگوييد. كسي كه حرف نداشته باشد، فكر نداشته باشد، اگر زيباترين نثرها را بنويسد، كار مهّمي نكرده است.
فريدة گلبو: ببخشيد؛من حرف شما را تأييد مي‌كنم. ملك‌الشعراء بهار در «سبك‌شناسي» مي‌گويد، لفظ و معني بايد با هم بستگي تام داشته باشند. بنابراين هم لفظ مهم است و هم معنا.و نثر ايشان هر دو خصيصه را دارد.
احمدرضااحمدي: من هم همين را خواستم بگويم كه با توجّه به نثرهاي ديگر، نثر ايشان به دليل تفكّري كه پشت حرف‌هاست نثري ماندني است. منظور من اين نكته بود.
اسلامي ندوشن: متأسف مي‌شوم هرگاه بشنوم كه بر شيوة نگارش تكيه شود و محتوا در سايه بماند.اين دو را نمي‌شود از هم جدا كرد. حدّ من نيست كه بگويم چه گفته‌ام و در چه زمينه‌ها گفته‌ام. قضاوت با خوانندگان است كه ببينند آن چه گفته‌ام آيا پيش از آن گفته شده بود يا نه، و يا چگونه گفته شده بود، و يا بعد از آن گفته شد يا نه و چگونه گفته شد.
شيوة نگارش بخودي خود چيزي نيست، چون لباس بر تن انسان‌است؛ بايد بار معنا به آن جان بدهد و توجيهش كند.
مريم مشرّف: شما در هنگام نوشتن آيا احساس و حال و هواي خاصّي داريد؟
اسلامي ندوشن: مسئلة نگارش خيلي تابع قاعده و قانون نيست. آن چه مسلّم است، چه در نثر و چه در شعر، آدم بايد يك حالِ مساعد داشته باشد.ساعت هايي آماده‌تر است و ساعت هايي كُندتر. من در نوشتن كوشش دارم كه عبارت‌ها را طوري به كار ببرم كه يك نوع چنگك داشته باشند، همانند قلّاب كه مي‌اندازيم و ماهي مي‌گيريم. كلمه بايد شكار معني بكند، صِرف اين كه كلمه هست و معني از آن ساطع مي‌شود كافي نيست، بلكه اين معني بايد جرقّه‌اي به همراه داشته باشد. البتّه همة اين‌ها نسبي هستند، چه در نثر و چه در شعر. كلمات بَر دو نوع اند. تعدادي در حكم مصالح اصلي‌اند؛ تعدادي در حكم ملاط.خواه و ناخواه اين ملاط‌ها بايد باشند، تا اين اصلي‌ها را به هم وصل كنند. بنابراين نوع تركيب‌ها و درجه و مقدار آن‌هااست مي‌گويد كه اصلي‌ها چقدر باشند. نوع ملاط‌ها كمك مي‌كند به اين كه نوشته‌اي بتواند استخوان‌دار و مُحكم بيرون آيد يا نيايد. ولي در هر حال قدري هدفمندي آهنگين بايد در نوشته باشد. مواردي پيش ميآيد كه من از كلمه‌اي صرف نظر مي‌كنم براي اين كه خواندنش مشكل است، يعني در نگارش فارسي درست درنمي آيد، يا به اشتباه مي‌اندازد و يا رواني لازم را از نثر مي‌گيرد.